Mesaj tarihi: Ocak 4, 2023 Ondan da ses seda yok valla. Raja pılını pırtını toplamadıysa şimdiye kadar ben de birşey demiyorum. Hadi ama moralimizi bozuyorsunuz çıkışı komikti. Bu mesajı paylaş Bu mesajın linki Sosyal ağlarda paylaş
Mesaj tarihi: Ocak 4, 2023 (düzenlendi) 7 hours ago, jackjoker said: @epi @T800 https://wccftech.com/nvidia-fps-increasing-dlss-3-tech-is-about-to-get-even-better-major-improvements-image-quality-in-games/? Bu çeyrek sonunda DLSS 3.0 da büyük bir güncelleme gelecekmiş. Nvidia açıklamış. Bir çok oyuna DLSS 3.0 güncellenmesinin yanı sıra anladığım kadarı ile özellikle hızlı oyunlarda yer alan gecikmeyi giderecek bir güncelleme olacağı belirtilmiş. 4070 Ti lansmanı ve AMD tarafının da başarısız olmasından dolayı Nvidia DLSS 3.0 güncellemesini öne alıyor. Makası biraz daha açacaklar gördüğüm. On 10/12/2022 at 10:53 AM, epi said: DLSS3'e ozel digital foundry videosu cikmis https://www.youtube.com/watch?v=92ZqYaPXxas RT ilk ciktiginda benim de isaret ettigim kusurlar vardi. Filtreleme machine learning tabanli oldugu icin zamanla iyilesti. DLSS ilk ciktiginda benim de isaret ettigim kusurlar vardi. Machine learning tabanli oldugu icin zamanla iyilesti. DLSS3 icin de aynisi beklenebilir. Asil sikintisi hala oyun destegi gerekmesi. Hedef 2023 falan diye gaz verilir de, bunlar surekli iyilesen algoritmalar. Guzelligi o. Ceyrek sonunda gelir, iki ceyrek sonra daha da iyisi gelir. On 8/25/2020 at 8:24 PM, epi said: Hatirlarsaniz Metro’da RT ile GI yapiyorlardi ama goruntude kenarda kosede fijirdayan yerler yakalamak mumkundu. Dolabin icinde karanlikta kalan yer onceki karelerde gozukmedigi icin reconstruct edilmesi de zaman aliyordu. Veya Quake II RTX’in ilk versionunda patlamalarda goruntu bozulmalari oluyordu. Iste icerigi bildigi icin yeni karede bunlarin oldugu noktalarin tamamina yakinini tam cozunurlukte render eden, goruntunun baska yerlerini cogunlukla onceki karelerden construct eden akilli bir algoritma olusturmayi basardilar ki o bozulmalar gitti. Bu daha baslangic. Deepfake benzeri mantikla goruntuyu sentetize edecek hiza ulassinlar, oyunlarin cehresi degisecek. “Vay be, oyunlar eskinin CGI filmleri gibi oldu” demek yerine “yuh be, ne dandik oyun, eskinin CGI filmleri gibi” diyecegiz. O yola girmekte geride kalan AMD dusunsun. 4 hours ago, Whooosh said: Umudumuz Intel Bu dogru. Intel bir sonraki neslin konsollarini AMD'nin elinden alirsa AMD topu atar. x86 tasariminda da, GPU'nun RT ve AI birimlerinin tasariminda da ondeler. Uretimleri icin yatirimlarini yapiyorlar. Hissesinin fiyat/kazanc orani (P/E) iki sirketten de cok daha iyi, kazanci yuksek, hissesi dusuk. "Bir sonraki PS ve Xbox Intel Inside mutherfucka" diye duyurup imaji tazeleseler, mojosunu kazansa, basinda memur tipi CEO yerine Raja'yi one cikarsa, "PC'de $300 iyi ekran karti donemini biz yeniden baslattik" gibi alttan gaz verseler nvidia'nin ust seviyesini .ikmese de olur. Leylek eksik kalsin. AMD'yi sikistirmali konsol konusunda. AMD de "ula konsollari kaptiracagiz, .otu kaptiracagiz" diye panikle GPU mimarisini iyilestirmeye yatirim ve mesai harcamak zorunda kalmali. Bu sekilde uclu rekaber ile biraz daha iyi ve daha ucuz kartlar gelebilir. nvidia'ya kalsak hepimizi oper. Keyfinden de oper aslinda yakalamisken ama mecburen de oper. "Yenisini almazsam oyun calismiyor abi" sikintisi yok artik, kartlar eskisi kadar kolay satmiyor, yuksek kar marji olmasa nvidia'nin P/E orani da asiri yuksek olacak. Kazanci yuksek tutmak hissedarlara karsi yasal sorumlulugu. Ama oyle olmasa da oper yakalamisken, o ayri. Ocak 4, 2023 epi tarafından düzenlendi Bu mesajı paylaş Bu mesajın linki Sosyal ağlarda paylaş
Mesaj tarihi: Ocak 4, 2023 https://www.nvidia.com/en-us/geforce/news/ces-2023-rtx-dlss-game-updates/ bunu da buraya ekleyim. bu çeyrek sonunda ki büyük güncellemede 250 den fazla oyuna DLSS 3.0 güncellemesinin yanı sıra özellikle görsellik ve latency gibi sorunları gideren bir durum olacak. AMD halen FSR 3.0 için zaman var desin. Neyin zamanı? Bu mesajı paylaş Bu mesajın linki Sosyal ağlarda paylaş
Mesaj tarihi: Ocak 4, 2023 RTX 4070Ti incelemesini Gamer Nexus üzerinden izledim şimdi de eleştirmişler baya, sonuç olarak 3090Ti'dan yavaş, 7900XT'den yavaş, kimi yerde 6950XT'den yavaş, bu sonuçlar için DLSS 3.0 veya ray tracing söz konusu değil. Ben beğendiğimi ifade edemeyeceğim. Bir dahaki jenerasyonda fiyatları daha makul ürünler görmek dileğiyle... Bu mesajı paylaş Bu mesajın linki Sosyal ağlarda paylaş
Mesaj tarihi: Ocak 4, 2023 (düzenlendi) 4070Ti benchmarklari geldi. Onceki neslin cikis krali 3090 seviyesi ham performans (bazen daha hizli) veriyor Ustune 4080/4090 gibi DLSS3 artisi ile bazen 2x yapiyor. Tasarim iyi Onceki nesle gore islem birimi azalsa da saat hizi ve tampon bellegi artmis, performans iyi. Ortalama oyunda 220W guc kullaniyor. Sessiz, serin. Fiyat resmi Ilk "4080 12GB" diye duyurulanin $100 alti fiyat. Bu performansi bu fiyata veren alternatif yok. Gecmis zaman olsa bu neslin en yuksek karti buydu. Fiyat ona gore degerlendirilmeli. 1440p takiliyorum, 4080/4090 ne yapayim diyen bunu alir, gecer. Bunun ismi 4090 olsa, 4080/4090 cikmasa, nvidia AMD'den iyi karti ucuza satiyor diye kosulurdu. "Eskiden kartlar 200W'ti, ust seviye kartlar $1500 degildi diyenlerin ozledigi ust seviye bu, 4090/4080 olmasa mutlu olacaklar. 4090 goren bunu begenmez tabi Ama 1440p'da, ozellikle islemci sinirina takiplan adam icin iyi. Delikanli gecinen video siteleri su sebeple elestirecek, o ayri: 14 hours ago, epi said: nvidia DLSS3'lu grafiklerle 4070Ti 3x 3090Ti diye gaz vermis, onu geciyorum. Sirketler bi grafik paylasiyor, bir kart digerinden %10 hizli ama bar grafigi iki kati. Yeni bir sey degil. 3x 3090Ti degil haliyle bu kart ama 3090 ham performansi verecek gibi duruyor. DLSS3 oldugunda sanki bir kare daha gecikme oluyormus gibi anlatan Youtube'culer var. Oyunda normalde 50ms gecikme varsa bu 100ms'e cikmiyor. 50-60ms arasina bir yer cikiyor. %5-20 gecikme artisi karsiliginda %100 akicilik artisi kazaniyorsunuz. Fiyat, meh. Ama daha iyisini sunan olmadi. Duzgun adam boyle inceliyor: https://www.youtube.com/watch?v=gZdKOMXoNPY Angertainment thumbnail'i ile click alayim diyen boyle inceliyor: https://www.youtube.com/watch?v=cDRIzS3sGIU Ocak 4, 2023 epi tarafından düzenlendi Bu mesajı paylaş Bu mesajın linki Sosyal ağlarda paylaş
Mesaj tarihi: Ocak 4, 2023 8 saat önce, jackjoker said: MSI RTX 4070 Ti Suprim SE - 27.730 TL https://www.novabilgisayar.com/bilgi.asp?ID=14175& MSI RTX 4070 Ti Suprim X - 28.839 TL https://www.novabilgisayar.com/bilgi.asp?ID=14171& Zotac RTX 4070 Ti AMP Extreme AIRO - 27.286 TL https://www.novabilgisayar.com/bilgi.asp?ID=14183& ASUS RTX 4070 Ti ROG STRIX OC - 30.614 TL https://www.novabilgisayar.com/bilgi.asp?ID=14185& ASUS RTX 4070 Ti TUF Gaming OC - 29.505 TL https://www.novabilgisayar.com/bilgi.asp?ID=14186& Fiyatlar Türkiye de aşağı yukarı bu oranda olacak. İşin saçma yanı, TR de 899 dolar olan 7900xt 21k civarı listelere girerken bu kart 799 dolar olarak gelmesine rağmen 27-31k fiyatlarda listede olmasının sebebinin Türkiye'nin shit gibi bir şekilde yönetilmesi ve fırsatçılara olanak tanıması diyebiliriz. Burada ki yerli satıcılara 1 kart için 2 kart hediye ediyoruz. Nvidianın kendisi 18.999TL'den başlayan fiyatlarla deyip duyurdu. 10k daha pahalı satmanın nedenini çok merak ediyorum. https://www.nvidia.com/tr-tr/geforce/graphics-cards/40-series/rtx-4070ti/?ncid=em-even-379745#cid=_em-even_tr-tr Bu mesajı paylaş Bu mesajın linki Sosyal ağlarda paylaş
Mesaj tarihi: Ocak 4, 2023 (düzenlendi) Ben de 4070ti incelemelerini takip ediyorum. Fiyata ve harcadığı güce göre oldukça iyi bir yerde. Hele hele 3090 dan hızlı olması kesinlikle + ben kartların ham gücünü baz almıyorum ayrıca. Yani rt kapalı dlss kapalı AMD kas gücünde daha iyi fps veriyor denmesi doğru bir yaklaşım değil. Kendimizi kandırmanın bir diğer yolu yani. Herkes oyun da RT varsa açar. DLSS varsa açar. Bunlar açıkken de AMD nin Şuan ki en güçlü Epic fail kartı 7900xtx bile bir önceki nesil nvidia nın orta üst ve üst seviye kartlarından kötü sonuç veriyor. Eğer düzgün fiyatlandırmadan gelirse iyi de satacak 4070ti Ocak 4, 2023 jackjoker tarafından düzenlendi Bu mesajı paylaş Bu mesajın linki Sosyal ağlarda paylaş
Mesaj tarihi: Ocak 4, 2023 (düzenlendi) 4070Ti fiyatları bu ise bizde iyi değil, referans tasarım 7900XTX'lerle aynı fiyat, hatta bazıları daha pahalı. Ocak 4, 2023 T800 tarafından düzenlendi Bu mesajı paylaş Bu mesajın linki Sosyal ağlarda paylaş
Mesaj tarihi: Ocak 4, 2023 (düzenlendi) Heyecan var diye firmalar adam ...iyor. Duser herhalde. Yurtdisi fyati "eskiye gore kotu" serinin iyisi. Eski serilerle karsilastirinca super degil ama gunun alternatiferi arasinda iyi. Boyle ustune hayvan pay koyarlarsa esprisi kalmaz. Kart getirmek sikintili mi, onu bilmiyorum. Sikintiliysa tam les kargasiymis bu firmalar. Sikintili degilse, o magazalardan alinmaz, fiyat duser. Dusmezse, getirmek sikintiliysa, bulunamiyorsa laptoplar ilgi ceker. Fiyat/performanslari suni olarak iyilesmis olur. Ocak 4, 2023 epi tarafından düzenlendi Bu mesajı paylaş Bu mesajın linki Sosyal ağlarda paylaş
Mesaj tarihi: Ocak 4, 2023 (düzenlendi) 4070ti öyle aman aman bir kart olmamış gibi. Enerji verimliliği 7900'lerle benzer. Ham performansı 7900xt'nin gerisinde. Çözünürlük arttıkça performansı Amd kartlara göre fazlaca düşüyor. Bu seviyede kartların çözünürlük konusunda bu kadar hassas olması pek hoş değil. Neticede 3090 ayarında, hatta onun azıcık önünde bir kart bu ve 3090, 2 yıl önce 8K kartı olarak tanıtılmıştı. F/P olarak 7900xt ile benzer, 7900xtx'nin belirgin şekilde gerisinde görünüyor. Tabi RT ve DLSS açınca az farkla F/P şampiyonu oluyor, ama teknik olarak öyle şapka uçuran bir tarafı yok, özellikle de 4K'ya geçince. Açıkçası ben daha yüksek bir enerji verimliliği beklerdim. Ama gördüğüm kadarıyla 4090'ın bile gerisine düşmüş. Bellek miktarı ve veri yolu genişliği başına dert olmuş gibi. Birim sayısının düşürülüp saat hızının yüksek tutulması da enerji verimliliğini geri çekmişe benziyor. F/P olarak fena durmasa da 7900xt'yle yeterince iyi mücadele edemiyor gibi. Tüm çözünürlüklerde 7900xt'nin gerisinde, 4K'da fark belirginleşiyor. Hatta RT açıldığında bile 4K'de 7900xtx'ten çok 7900xt'yle yarışır görünüyor. Ocak 4, 2023 mamad tarafından düzenlendi Bu mesajı paylaş Bu mesajın linki Sosyal ağlarda paylaş
Mesaj tarihi: Ocak 4, 2023 Gamer Nexus aslında karttan çok Nvidia'nın sunumundaki saçmalıklara odaklanmış. Steve (Tech Jesus) zaten biraz böyle bir yer edindi piyasada. Teknoloji ve donanım firmalarına çatur çutur giriyor sürekli, iyi de yapıyor. Birinin bunu yapması lazım. Bir sürü firma abuk sabuk saçma sapan ürününü Gamer Nexus eleştirisinden sonra geri çekmek, RMA çağırmak yada basın bülteni yayınlamak durumunda kaldı sayesinde. 4070ti kötü kart değil, bellek bant genişliği biraz yüksek çözünürlüklerde limitliyor gibi görünüyor. Fiyatı da arzu edilen seviyede değil. Bir 100$ daha aşağıda olsaydı iyiydi. Belki AMD yakın bir şey çıkarırsa ucuzlar. Bu mesajı paylaş Bu mesajın linki Sosyal ağlarda paylaş
Mesaj tarihi: Ocak 4, 2023 (düzenlendi) Çinli gpu üreticisi bu sunumu beğendi. Kadim düşmanımız çin bir yana, stratejik ortağımız USA öbür yana. Fight? Hayır! Usulca bütçemiz neye el veriyorsa o segmentte kartı nvidia veya amd den alıyoruz usul usul oynuyoruz. Benim segmentim 4050 almaya yetiyor diye üzülme, şükretmeyi öğren Ocak 4, 2023 icbcwai tarafından düzenlendi rammstein beğendi Bu mesajı paylaş Bu mesajın linki Sosyal ağlarda paylaş
Mesaj tarihi: Ocak 4, 2023 Eğer şuan bizim piyasadaki 4080 fiyatlarına bakarsak ve 1200 ve 800 dolarlık MSRP fiyatlarını üzerinden oranlarsak 4070Ti'nın 20k ile max 24k arasında bir fiyatı olması lazım. Çünkü 1200 dolarlık 4080 model ve markaya göre 30 ile 35 bin tl arasında satılıyor. O yüzden Nova'nın fiyatları çok yüksek geldi bana. Bu mesajı paylaş Bu mesajın linki Sosyal ağlarda paylaş
Mesaj tarihi: Ocak 5, 2023 Evet TR de resmi olarak bugün satışa başlandı. Fiyatlar daha önceden belirttiğim fiyatların aynısı. 4070 Ti ortalama 26-31k arasında satılacak. Almayın, aldırmayın. 100 dolar daha pahalı olan 7900xt den 5k daha pahalı. https://www.vatanbilgisayar.com/asus-geforce-rog-strix-rtx4070-ti-o12g-gaming-12gb-gddr6x-192nvidia-ekran-karti.html Bu mesajı paylaş Bu mesajın linki Sosyal ağlarda paylaş
Mesaj tarihi: Ocak 5, 2023 Burada 25binin altına modeller var, 22.300den başlıyor. Fiyat yine de yüksek o ayrı tabi. https://www.sinerji.gen.tr/ekran-karti-c-2023?fx=gpu:6533%3bgpu-model:6571&sx=PriceAsc Bu mesajı paylaş Bu mesajın linki Sosyal ağlarda paylaş
Mesaj tarihi: Ocak 5, 2023 Ben biradere Asus TUF 4070Ti aldım 24.500'e. Fazladan çıkış portu nedeniyle. Yoksa 22k'ya da kart vardı. Bu mesajı paylaş Bu mesajın linki Sosyal ağlarda paylaş
Mesaj tarihi: Ocak 5, 2023 (düzenlendi) Gainward gibi markalara yada ventus gibi modellere 22k vermek mi? Ocak 5, 2023 jackjoker tarafından düzenlendi Bu mesajı paylaş Bu mesajın linki Sosyal ağlarda paylaş
Mesaj tarihi: Ocak 5, 2023 3 hours ago, jackjoker said: Gainward gibi markalara yada ventus gibi modellere 22k vermek mi? Gainward eski markadır hocam; şu an nasıl bilmiyorum ama Cardex Genesis SV (S3 Virge 4MB, 1996~1997) model ilk ekran kartımın üreticisidir. Bu mesajı paylaş Bu mesajın linki Sosyal ağlarda paylaş
Mesaj tarihi: Ocak 6, 2023 9 saat önce, Peregrine said: Gainward eski markadır hocam; şu an nasıl bilmiyorum ama Cardex Genesis SV (S3 Virge 4MB, 1996~1997) model ilk ekran kartımın üreticisidir. Gainward en düşük kalite ekran kartı üreticisi konumunda. Palit'in alt grubu. Mining'cilerin bir numaralı markasıydı bir dönem. Devre kalitesi o kadar düşük ki bir çok incelemede listeye bile almıyorlar. @stardust zamanında paylaştığı bir kanal vardı orada 3080 lerin kötüsünden iyisine detaylı karşılaştırma raporlarını sunan bir inceleme. En kötüsüydü diye hatırlıyorum. rammstein beğendi Bu mesajı paylaş Bu mesajın linki Sosyal ağlarda paylaş
Mesaj tarihi: Ocak 6, 2023 (düzenlendi) Önceki mesajlarımda belirttiğim gibi, mobil tarafta orta seviye gpuların getirisi çok büyük olmayacağa benziyor: https://videocardz.com/newz/nvidia-geforce-rtx-4070-4060-laptop-gpus-show-small-improvement-in-opencl-test Zaten teknik özellikleri de bunun sinyallerini veriyordu. Şimdi ise iyice belirginleşiyor gibi. Özellikle 2022'de revize edilen 30 serisi gpular hala güçlü bir profil çizmeye devam edecek gibi görünüyor. Ama 40 serisinin üst modelleri başka. Onlar cidden ses getirecek gibi. Amd de boş durmuyor tabi. O da özellikle orta seviye mobil gpularda belirgin performans artışı vadediyor. Ama görmek gerek. Masaüstünde de aynısını söylüyordu. Ocak 6, 2023 mamad tarafından düzenlendi Bu mesajı paylaş Bu mesajın linki Sosyal ağlarda paylaş
Mesaj tarihi: Ocak 6, 2023 4090 18” laptop’a da koyuyorlar, 14” laptop’a da. TGP 175W da oluyor, 140W da. Yine iyi, ust seviye prestij serisi oldugu icin nvidia alt siniri cok salmamistir. 4060 Razer Blade 16 gibi laptoplarda yine yuksek TGP ile calisacak. Onceki nesille performans farkinin daha iyi olmasi beklenebilir. Ayni 4060 is icin tasarlanmis zarif cihazlarda, 13” ince cihazlarda cok daha dusuk guc gereksinimi ile calistirilacak. Bu tarz bir makinenin performansini gecen neslin oyun laptop’i ile karsilastirirsak ”cok da artmamis” denebilir ama onda da enerji etkinligi cok artmis olacak. En azindan benim beklentim bu yonde. Bi tur da bunun uzerinden laf yer nvidia. GeForce 4 MX’lerden beri kart isimlendirme konusunda begenmiyoruz, laptoplarda da TGP’ye de bakip test sonucu gormek gerekiyor, yeni bir sey degil aslinda. Ama bu nesil (atiyorum) 40W 4060 icin DLSS3 sonuclariyla karsilastirip 3070’dan hizli falan diyenler olursa iyice .okunu cikardiniz diye tepki gelir tabi rammstein beğendi Bu mesajı paylaş Bu mesajın linki Sosyal ağlarda paylaş
Mesaj tarihi: Ocak 6, 2023 GPU fiyatları akıl almaz bir yere gitti. Kripto mining yüzünden bozulan piyasa eski haline dönemedi. 250 dolara 1060 6 GB almıştım. Enflasyonu ekleseniz şimdi 300 dolara muadilini bulabilmem gerekirdi. 800 dolara 4070Ti açıklıyorlar. Oyun oynamak için bu fiyatları kabulleneceğimi sanmıyorum. PCMR bizi affetsin : / Bu mesajı paylaş Bu mesajın linki Sosyal ağlarda paylaş
Mesaj tarihi: Ocak 7, 2023 o kadar para verip Gainward almak istemezdim ama Asus da çok pahalı şuan. umarım millet elinde tuzlukla koşmuyordur bu fiyatlara. algı operasyonunu yedik resmen, 22-23 bine 4070 Ti görünce iyi fiyatmış diyebiliyoruz. ama gerçekte hala MSRP + TR vergisi ile saçma bir fiyat. Asus Strix yakalarsanız 22-23 alınır demiyorum ama ihtiyaç halinde kabul edilebilir. 3080 Ti fiyatları da 20 bin altına gelir artık. gerçi DLSS 3.0 varken de tercih edilir mi bilmiyorum. hala 30-40 fiyat yazanlar neyin kafasını yaşıyor onu da bilmiyorum. abiler üzmüş nvidia'yı... gerçekten de 800 dolara xx70 ti kart nedir ya bu serinin "affordable" olması gerekmiyor muydu - Gainward'ın phoenix serisini niye almıyoruz derseniz: https://youtu.be/q_VC_00wcMU?t=1703 https://youtu.be/aaKXqQ5R7gY?t=1263 ben direkt tam listenin gözüktüğü yerden verdim, ama video'ları baştan izleyebilirsiniz vaktiniz varsa. Benim alacağım en düşük kart Asus TUF olurdu. Kalitesiz komponentleri olan bir karttan yapacağınız tasarrufun acısı fena çıkar sonra. jackjoker and rammstein beğendi Bu mesajı paylaş Bu mesajın linki Sosyal ağlarda paylaş
Mesaj tarihi: Ocak 7, 2023 4070Ti alınmaz maalesef, kendi adıma ben almam kesinlikle, hele bu fiyatlar ile. Bu mesajı paylaş Bu mesajın linki Sosyal ağlarda paylaş
Mesaj tarihi: Ocak 7, 2023 bu fiyatlarla alınmaz kısmına katılıyorum. ancak 4070ti nin kötü bir kart olduğuna katılmıyorum. bariz iyi bir kart. amd de denk bir rakibi yok. nvidia 3090 dan hızlı. yani nvidia yine kendi içinde rekabet ediyor. herkes youtube da kartı eleştiren meşhur kanalları örnek gösteriyor. orada adamlar nvidia lansmanın da 3090ti den x3 hızlı grafiğine gönderme yapıyor. tanıttıkları bu ama kart bu şeklinde eleştiriyorlar. kartın performansına bir şey demiyorlar. tekrar ve tekrar söylüyorum, günümüzde kartların ham performansına bakmayı saçma buluyorum. 7900xt kas gücünde bu karttan hızlı. eee? yani? amd'nin rt de halen 2 nesil geriden gelmesi, fsr de bekleneni tam verememesi, dlss 3.0'ın yakınına gelmeyi hayal bile edememesi durumlarını eklersek 7900xt veya xtx almak kesinlikle kötü bir yatırım yapmak demektir. şahsen fiyatı uygun olduğu döneme kadar kart almadıysam 4070ti alır geçerim. ama şuan ki fiyatlarda üzerine biraz daha ekler 4080 alırım. rammstein beğendi Bu mesajı paylaş Bu mesajın linki Sosyal ağlarda paylaş
